Gibt es heue noch einen Grund sich ein festes Autotelefon einzubauen?

Post by ***@nospam
Habe ein neues Auto ohne Telefoneinrichtung gekauft. Stehe nun vor der
Frage, ob ich mir ein festes Autotelefon z.B. Nokia 810 einbauen soll
(2. SIM Karte) oder ob eine Bluetooth-Freisprechanlage ausreicht, um
dann mein normales Handy (MDA III) im Auto zu nutzen. Weiß dazu jemand
einen Rat?

Wenn du es öfter benötigst: IMO "verdeckter" Festeinbau mit 2. Karte und
Bedienung/Anzeige über Autotasten/displays. Verdeckt wegen Randalierern.

Der Festeinbau kann durchaus ein "Handy" mit Fahrzeugspezifischer
Halterung sein. Ein neues Auto ohne FSE (~Vorbereitung) ist IMO ein
Fehler, wenn man als Fahrer im Auto telefonieren will.

Thomas

Marc Haber

2008-02-24 11:25:56 UTC

Post by Thomas Einzel

Wenn du es öfter benötigst: IMO "verdeckter" Festeinbau mit 2. Karte und
Bedienung/Anzeige über Autotasten/displays. Verdeckt wegen Randalierern.

Ist "zweite Karte" nicht total 90er, und Bluetooth SIM Access derzeit
in?

Post by Thomas Einzel
Der Festeinbau kann durchaus ein "Handy" mit Fahrzeugspezifischer
Halterung sein. Ein neues Auto ohne FSE (~Vorbereitung) ist IMO ein
Fehler, wenn man als Fahrer im Auto telefonieren will.

Warum? Bluetooth-Headsets sind doch was feines?

Grüße
Marc

Thomas Einzel

2008-02-24 18:37:39 UTC

Post by Thomas Einzel

Wenn du es öfter benötigst: IMO "verdeckter" Festeinbau mit 2. Karte und
Bedienung/Anzeige über Autotasten/displays. Verdeckt wegen Randalierern.

Ist "zweite Karte" nicht total 90er, und Bluetooth SIM Access derzeit
in?

Letzteres ja, 90er nein, wir schreiben ja bereits 2008. Wenn man sich
gleich das passende neue Auto mit dazu kauft, ist SIM-Access-Profile
erste Wahl.
Sollte das das Altfahrzeug hingegen schon einige Monate alt sein, _kann_
es sein, dass "damals" SIM-Access-Profile FSEn noch nicht lieferbar war
und man nun z.B. eine altertümliche Bluetooth FSE hat.

Warum? Bluetooth-Headsets sind doch was feines?

Wenn man nichts besseres kennt, vermutlich. Ich möchte bitte nicht als
Fred vom Jupiter hinter dem Lenkrad sitzen. Und ohne Außenantenne ist
der Empfang nun mal _deutlich_ bescheidender, auch auf den Autobahnen.

Warum oben SIM-Access-Profile ("Mercedes") und nun BT Headset ("Trabant")?

BTW: Plan B - Autoradio mit Telefon.

Thomas

Chris

2008-02-25 19:21:23 UTC

Post by Thomas Einzel

Wenn du es öfter benötigst: IMO "verdeckter" Festeinbau mit 2. Karte und
Bedienung/Anzeige über Autotasten/displays. Verdeckt wegen Randalierern.

Ist "zweite Karte" nicht total 90er, und Bluetooth SIM Access derzeit
in?

Wenn jedes Handy das unterstuetzen wuerde schon.
Afaik ist dies aber nicht der Fall.
Da biste mit ner zweiten Sim auf der sicheren Seite, und die bekommt man ja
teils sogar kostenlos, je nach business-Status.

Warum? Bluetooth-Headsets sind doch was feines?

Also bitte.
Dann doch lieber die SMS vorgelesen bekommen und die Anrufe auf eienem Display
angezeigt bekommen.
Bluetoothheadsets assoziiere ich immer so mit "Akku leer"...
Gruss,
Chris

Lutz Schnell

2008-02-24 09:00:58 UTC

Post by ***@nospam
Habe ein neues Auto ohne Telefoneinrichtung gekauft. Stehe nun vor der
Frage, ob ich mir ein festes Autotelefon z.B. Nokia 810 einbauen soll (2.
SIM Karte) oder ob eine Bluetooth-Freisprechanlage ausreicht, um dann mein
normales Handy (MDA III) im Auto zu nutzen. Weiß dazu jemand einen Rat?

Nun ja, es gibt mehrere Gründe für ein Autotelefon.

1. Autotelefon hat höhere Leistung. Während normale Handys mit bis zu 2
Watt rumfunken liegt das Autotel. IMHO bei 8 Watt. Das ist gerade dann
wichtig, wenn man Gebieten rumfährt, die nicht so super erschlossen
sind.

2. Das Autotel. hat eine externe Antenne, während die Funkwellen eines
Handys im Auto nicht nur nicht so gut nach aussen dringen, sondern auch
noch von Fahrzeug reflektiert wereden.

3. Bluetooth lutscht Deinen Handy-Akku schnell leer.

Also, wenn ich mir wieder eine Auto zulegen würde, käme da auf jeden
Fall wieder ein stationäres Gerät rein.

--
Gruß
Lutz ---> Berlin
www.lutz-schnell.de
PGP ID: 0x05CFFBD5

Dirk Salva

2008-02-24 10:37:54 UTC

Post by Lutz Schnell
1. Autotelefon hat höhere Leistung. Während normale Handys mit bis zu 2
Watt rumfunken liegt das Autotel. IMHO bei 8 Watt. Das ist gerade dann
wichtig, wenn man Gebieten rumfährt, die nicht so super erschlossen
sind.

Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es anfordert.
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele BTS in D gibt, die
8W zulassen. In "Gebieten, die nicht so super erschlossen sind",
muss man halt auf ein Gerät mit externem Antennenanschluss
zurückgreifen, für welches am Fahrzeug eine gute Antenne verbaut ist.
Da sind Festeinbauten natürlich besonders geeignet.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Harald Hengel

2008-02-24 11:43:40 UTC

Post by Dirk Salva
Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es
anfordert.

Die BTS fordert sie Wattleistung?

Post by Dirk Salva
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele
BTS in D gibt, die 8W zulassen. In "Gebieten, die nicht so super
erschlossen sind",

Die BTS weiss nicht mit welche Wattleistung das gerät sendet, die sagt
meines Wissens nur, du bist zu stark, schraub zurück.

Post by Dirk Salva
muss man halt auf ein Gerät mit externem Antennenanschluss
zurückgreifen, für welches am Fahrzeug eine gute Antenne verbaut
ist. Da sind Festeinbauten natürlich besonders geeignet.

Naja, das Problem ist die Dämpfung vom Kabel und Festeinbauten
brauchen meist lange Kabel, also viel Dämpfung.

Wo bekommt man 8 Watt Geräte?

Harald

--
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Dirk Salva

2008-02-24 12:29:58 UTC

Post by Dirk Salva
Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es
anfordert.

Die BTS fordert sie Wattleistung?

Indirekt, sie fordert die entsprechende Stufe an.

Post by Dirk Salva
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele
BTS in D gibt, die 8W zulassen. In "Gebieten, die nicht so super
erschlossen sind",

Die BTS weiss nicht mit welche Wattleistung das gerät sendet, die sagt
meines Wissens nur, du bist zu stark, schraub zurück.

Nein, macht sie nicht. Das Gerät gibt an, welche Klasse es ist. Das
Kundenendgerät macht nur, was die BTS ihm sagt.

Post by Harald Hengel
Wo bekommt man 8 Watt Geräte?

eBay? Motorola 1000, AEG Telecar D.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Harald Hengel

2008-02-24 15:25:13 UTC

Post by Harald Hengel
Wo bekommt man 8 Watt Geräte?

eBay? Motorola 1000, AEG Telecar D.

Wenn ich mich nicht täusche sind das Geräte die technisch ihre
Lebenserwartung bereits erreicht haben und nur Singlebandgeräte sind.
Der Einsatz dürfte heute kaum sinnvoll sein. Weil heute alle
Netzbetreiber auch 1800er Frequenzen nutzen kann es da wieder zu
Engpässen kommen wo die GSM900 Dichte zugunsten 1800er Stationen
zurückgenommen wurde.

Harald

--
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Dirk Salva

2008-02-24 17:28:41 UTC

Post by Harald Hengel
Wenn ich mich nicht täusche sind das Geräte die technisch ihre
Lebenserwartung bereits erreicht haben

Was funktioniert, funktioniert.

Post by Harald Hengel
und nur Singlebandgeräte sind.
Der Einsatz dürfte heute kaum sinnvoll sein. Weil heute alle
Netzbetreiber auch 1800er Frequenzen nutzen kann es da wieder zu
Engpässen kommen wo die GSM900 Dichte zugunsten 1800er Stationen
zurückgenommen wurde.

Das ist korrekt. Es gibt weder "Porties" für E-Netz noch
Mehrbandgeräte. Aber in dünn besiedelten Gebieten wird wohl kaum GSM900
durch GSM1800 ersetzt, da schiesst man sich ja selbst ins Knie...

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Harald Hengel

2008-02-25 21:31:26 UTC

Post by Dirk Salva
Das ist korrekt. Es gibt weder "Porties" für E-Netz noch
Mehrbandgeräte. Aber in dünn besiedelten Gebieten wird wohl kaum
GSM900 durch GSM1800 ersetzt, da schiesst man sich ja selbst ins
Knie...

Ich dachte eher an den umgekehrten Fall, dass dicht besiedelte Gebiete
verstärkt mit 1800er Frequenzen belegt werden und odt auch 8 Watt auf
900er mangels entsprechender Abdeckung zum Problem führt.

Harald

--
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Dirk Salva

2008-02-25 22:22:45 UTC

Die Abdeckung ist meiner Erfahrung nach immer gegeben, es kann Dir
höchstens passieren, daß Du keinen freien Kanal bekommst, wenn Dein
Gerät nur GSM-900 kann.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Chris

2008-02-25 19:24:34 UTC

Post by Harald Hengel
Wo bekommt man 8 Watt Geräte?

eBay? Motorola 1000, AEG Telecar D.

Es gitb z.B. auch das Motorola 810.
Ob das auch 8Watt (bzw. ***@1800Mhz) kann?
Gruss,
Chris

Afaik gabs doch auch mal einen Phillips Festeinbau, kennt das noch jemand?
Kann das was?

Chris

2008-02-25 19:26:47 UTC

Post by Chris

Post by Harald Hengel
Wo bekommt man 8 Watt Geräte?

eBay? Motorola 1000, AEG Telecar D.

Es gitb z.B. auch das Motorola 810.

Ups.
M900 meine ich:-(

Ralph A. Schmid, dk5ras

2008-02-25 10:54:48 UTC

Post by Harald Hengel
Die BTS weiss nicht mit welche Wattleistung das gerät sendet, die sagt
meines Wissens nur, du bist zu stark, schraub zurück.

Die weiß das sehr wohl, die kennt die Geräteklasse (wieviel das DIng
also kann) und die aktuell eingestellte Sendeleistung.

--
Ralph.

http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm

Ralf Jeworowski

2008-02-24 20:28:56 UTC

Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es anfordert.

NEIN!!!
Das Mobile knallt mit voller Leistung raus und die Basis signalisiert
dem Mobile wie weit es runter gehen soll.

Post by Dirk Salva
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele BTS in D gibt, die
8W zulassen. In "Gebieten, die nicht so super erschlossen sind",

NEIN!
Wir hatten den Thread auch im telefon-treff.
http://www.telefon-treff.de/showthread.php?s=&threadid=289505
Bei 3,16W ist wohl Schluss.
Allerdings kann es in anderen Laendern moeglich sein das man die (W
Sendeleistung des mobile auch braucht.:)
[...]

-ralf-

--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

Dirk Salva

2008-02-24 22:49:31 UTC

Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es anfordert.

NEIN!!!

Wer schreit, hat Unrecht.

Post by Ralf Jeworowski
Das Mobile knallt mit voller Leistung raus und die Basis signalisiert
dem Mobile wie weit es runter gehen soll.

Hmm. Deine Quelle ist ein Noname aus einem Forum, meine Quelle lautet
ISBN 3-7723-4852-1 Redl/Weber: GSM-Technik und Meßpraxis, Funkschau
Verlag. Allerdings ist das Buch an dieser Stelle sehr unscharf
formuliert, nicht eindeutig.

Du kannst mich da gerne korrigieren, aber bitte mit verlässlicher und
nachlesbarer Quelle, nicht irgendein Feld-, Wald- und Wiesenbeitrag aus
einem Forum. Und in einem anderen Ton.

Post by Dirk Salva
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele BTS in D gibt, die
8W zulassen. In "Gebieten, die nicht so super erschlossen sind",

NEIN!

Wer schreit, hat Unrecht. Hatten wir schon.

Post by Ralf Jeworowski
Wir hatten den Thread auch im telefon-treff.
http://www.telefon-treff.de/showthread.php?s=&threadid=289505
Bei 3,16W ist wohl Schluss.

Überhaupt weiss ich gar nicht, was Du willst. Nichts anderes als in dem
thread habe ich zur erlaubten Sendeleistung durch die BTS geschrieben.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

BTW: das Siemens P1 konnte 8W nur im Akkubetrieb, wenn ich mich recht
an diese Antiquität erinnere. Der thread ist also fehlerhaft, denn 5W
_sind_ Powerlevel-III, während 8W PL-II sind.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Ralph A. Schmid, dk5ras

2008-02-25 10:56:27 UTC

Post by Ralf Jeworowski
Das Mobile knallt mit voller Leistung raus und die Basis signalisiert
dem Mobile wie weit es runter gehen soll.

Falsch. Das ME sendet mit der Leistung, die die BTS maximal für die
initiale Kontaktaufnahme erlaubt. Wenn die Zelle nur zwei Watt
erlaubt, dann sendet auch das 8W-GErät nur mit zwei Watt.

--
Ralph.

http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm

Ralph A. Schmid, dk5ras

2008-02-25 10:54:11 UTC

Post by Dirk Salva
Falsch. Mit 8W sendet das Gerät nur dann, wenn die BTS es anfordert.
Und ich kann mir vorstellen, daß es nicht mehr viele BTS in D gibt, die
8W zulassen.

5W ist noch häufiger anzutreffen...

--
Ralph.

http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm

Thomas Klein

2008-02-24 11:07:51 UTC

"Lutz Schnell" schrieb

Ein Pluspunkt für Dich, allerdings habe ich in den letzten 2-3 Jahren in
ganz Deutschland beim Autofahren keine Funklöcher entdecken können (D-Netz).
Das einzige Funkloch, daß mir einmal aufgefallen ist, war beim Wandern im
Bayerischen Wald weitab von öffentlichen Straßen.

Allerdings weiß ich von Bekannten, daß beim E-Netz noch desöfteren
Funklöcher vorhanden sind.

Also ist dies auch kein Grund für ein festes Autotelefon (zum Wandern kann
ich dieses nämlich nicht mitnehmen).

Post by Lutz Schnell
2. Das Autotel. hat eine externe Antenne, während die Funkwellen eines
Handys im Auto nicht nur nicht so gut nach aussen dringen, sondern auch
noch von Fahrzeug reflektiert wereden.

Mein Handy steckt in einer fest eingebauten Freisprecheinrichtung und hat
über diese ebenfalls eine externe Antenne - Grund ist also nichtig.

Allerdings sollte man sich beim Kauf des Handies vergewissern, daß der
Anschluß einer externen Antenne möglich ist.

Post by Lutz Schnell
3. Bluetooth lutscht Deinen Handy-Akku schnell leer.

Es gibt auch Freisprecheinrichtungen, in die das Handy fest eingeklinckt
wird und kein Bluetooth benötigt wird.

Gruß

Thomas

Marc Haber

2008-02-24 12:02:53 UTC

Post by Thomas Klein
Ein Pluspunkt für Dich, allerdings habe ich in den letzten 2-3 Jahren in
ganz Deutschland beim Autofahren keine Funklöcher entdecken können (D-Netz).

Fahr mal von Bad Dürkheim in Richtung Kaiserslautern. Aber da wird Dir
auch kein Festeinbautelefon helfen.

Grüße
Marc

Ralph A. Schmid, dk5ras

2008-02-25 10:57:21 UTC

Post by Marc Haber
Fahr mal von Bad Dürkheim in Richtung Kaiserslautern.

Hach, die Isenach...

--
Ralph.

http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm

Dirk Salva

2008-02-24 12:30:48 UTC

Post by Thomas Klein
Allerdings weiß ich von Bekannten, daß beim E-Netz noch desöfteren
Funklöcher vorhanden sind.
Also ist dies auch kein Grund für ein festes Autotelefon (zum Wandern kann
ich dieses nämlich nicht mitnehmen).

Es gibt auch keine E-Netz-Geräte mit dieser Leistungsabgabe.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

John Kirste

2008-02-24 13:59:20 UTC

Hallo,

Es gibt auch keine E-Netz-Geräte mit dieser Leistungsabgabe.

wo kein Netz ist, ist eben keins. Weder mit 2 noch mit 8 oder 80 Watt
Sendeleistung.

Gruss,
John

Harald Hengel

2008-02-24 15:27:36 UTC

Post by John Kirste

Post by Dirk Salva
Es gibt auch keine E-Netz-Geräte mit dieser Leistungsabgabe.

wo kein Netz ist, ist eben keins. Weder mit 2 noch mit 8 oder 80
Watt Sendeleistung.

Gibt es noch Bereiche wo in 35 Kilometern keine Station ist?

Wenn es die nicht gibt, dann gibt es überall ein Netz und es ist *nur*
eine Frage der eigenen Technik, Empfangs-, sowie Sendeleistung und
Antennlage im Wesentlichen.

Harald

--
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Ralf Jeworowski

2008-02-24 20:13:00 UTC

Es gibt auch keine E-Netz-Geräte mit dieser Leistungsabgabe.

Festeinbauten Dual haben bzw hatte Max 8W im D-Netz,max 1W im E-Netz

-ralf-

--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

Harald Hengel

2008-02-25 01:18:12 UTC

Post by Dirk Salva
Es gibt auch keine E-Netz-Geräte mit dieser Leistungsabgabe.

Festeinbauten Dual haben bzw hatte Max 8W im D-Netz,max 1W im
E-Netz

Welchen Festeinbau gab (gibt) es als Dual?

Harald

--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Harald Hengel

2008-02-24 11:40:56 UTC

Post by Lutz Schnell
Nun ja, es gibt mehrere Gründe für ein Autotelefon.
1. Autotelefon hat höhere Leistung. Während normale Handys mit
bis zu 2 Watt rumfunken liegt das Autotel. IMHO bei 8 Watt. Das
ist gerade dann wichtig, wenn man Gebieten rumfährt, die nicht so
super erschlossen sind.

Gibt es solche Geräte noch?

Harald

--
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Ralf Jeworowski

2008-02-24 19:54:22 UTC

Gibt es solche Geräte noch?

Ja,
Motorola M8989 und M900? beide D/E Netz
Das M8989 verkaufte ich nach Italien,da sind D/E Festeinbauten beliebt.
Motorola 2X00 nur D Netz (habe hier noch 2 davon tragbar mit Einbausatz.)

-ralf-

--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

Dirk Salva

2008-02-24 20:39:16 UTC

Post by Ralf Jeworowski
Motorola M8989 und M900? beide D/E Netz
Das M8989 verkaufte ich nach Italien,da sind D/E Festeinbauten beliebt.
Motorola 2X00 nur D Netz (habe hier noch 2 davon tragbar mit Einbausatz.)

Interessant. Hast Du irgendwo eine nähere Beschreibung zu den Geräten
parat?

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Michael Mohr

2008-02-25 01:30:14 UTC

Gibt es solche Geräte noch?

Ja,
Motorola M8989 und M900? beide D/E Netz
Das M8989 verkaufte ich nach Italien,da sind D/E Festeinbauten beliebt.
Motorola 2X00 nur D Netz (habe hier noch 2 davon tragbar mit Einbausatz.)

Das M8989 im übrigen das einzige mir bekannte Gerät, welches GSM 900 mit
8W und GSM 1800 bot. Das M900 kann auf GSM 900 "nur" 2W.

M.

--
* Michael Mohr
* A 6800 Feldkirch
* PGP key on public servers

Matthias Hanft

2008-02-24 19:19:15 UTC

Nun ja, es gibt mehrere Gründe für ein Autotelefon. [...]

4. Die Verständigungsqualität am Telefonhörer ist deutlich besser
als mit der Freisprecheinrichtung (ok, ist beim Fahren unzulässig,
aber gelegentlich steht man ja eh grad auf nem Parkplatz, und/oder
der Beifahrer benutzt das Dings).

Ich warte mittlerweile seit fast zwanzig Jahren auf _richtig_gutes_
Freisprechen (auch bei Festnetztelefonen), aber da ist mir noch keines
begegnet (vor allem die Sprachwaage, die das eigene Mikrofon zu 100%
unterdrückt, wenn man zu leise spricht und/oder die Gegenseite gerade
was vorsingt, ist i.d.R. totaler Mist). Und/oder die Verzögerung, um
Rückkopplung zu vermeiden, geht gegen unendlich (dann wollen immer
beide Partner gleichzeitig das Sprechen anfangen und hören dann auch
gleich wieder auf, sobald sie merken, daß der Partner das auch gerade
probiert hat). So richtig wie in Halbduplex-Zeiten... :-(

Oder gibts inzwischen Handy-Einbausätze mit Telefonhörer? Würde ich
dann auf jeden Fall bevorzugen.

Also, wenn ich mir wieder eine Auto zulegen würde, käme da auf jeden
Fall wieder ein stationäres Gerät rein.

Dito.

Gruß Matthias.

Dirk Salva

2008-02-24 20:40:29 UTC

Post by Matthias Hanft
Ich warte mittlerweile seit fast zwanzig Jahren auf _richtig_gutes_
Freisprechen (auch bei Festnetztelefonen), aber da ist mir noch keines

Festnetz: Siemens Optiset bzw. Optiset E Geräte. Gibt nix besseres,
dummerweise braucht man dafür aber eine Siemens Tk-Anlage.

ciao, Dirk

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Thomas Einzel

2008-02-25 18:24:44 UTC